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Calcul de motorisation

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(@jlg)
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Bonjour,

Question simple, mais réponse délicate.

Existe-t-il une méthode pour connaître (grosso modo) ce qu'il faut
pour motoriser un avion.
Avec les moteurs thermique, c'était simple (1.80, 2kg => 0.46cc, après on jouait sur le pas/diamètre de l'hélice)
Avec les moteurs électriques à charbon, simple aussi.
Mais avec les brushless, là c'est galère. Entre le KV, les lipos, le contrôleur, c'est pas évident.

Ex : J'ai un avion pesant X gr, une envergure de Y cm je mets quoi comme équipement brushless, afin
qu'il ne soit ni sur-motorisé, ni sous-motorisé.
Je n'ai pas trouvé sur d'autres forums, ou alors des trucs avec plein de calculs.

Pardon aux puristes, mais je pense qu'une réponse, même empirique, peut en aider beaucoup.
Bonne journée,
JLG

 
Posté : 21/03/2014 9:42 am
(@jlg)
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Bonjour,

Question simple, mais réponse délicate.

Existe-t-il une méthode pour connaître (grosso modo) ce qu'il faut
pour motoriser un avion.
Avec les moteurs thermique, c'était simple (1.80, 2kg => 0.46cc, après on jouait sur le pas/diamètre de l'hélice)
Avec les moteurs électriques à charbon, simple aussi.
Mais avec les brushless, là c'est galère. Entre le KV, les lipos, le contrôleur, c'est pas évident.

Ex : J'ai un avion pesant X gr, une envergure de Y cm je mets quoi comme équipement brushless, afin
qu'il ne soit ni sur-motorisé, ni sous-motorisé.
Je n'ai pas trouvé sur d'autres forums, ou alors des trucs avec plein de calculs.

Pardon aux puristes, mais je pense qu'une réponse, même empirique, peut en aider beaucoup.
Bonne journée,
JLG

 
Posté : 21/03/2014 9:42 am
(@jose)
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bonjour.
sur le site Weymuller il y a un "truc" rapide et pas casse téte
page d'accueil sur la droite c'est intitulé "trouver la motorisation brushless en 2 clics
http://www.weymuller.fr/

A+ josé

 
Posté : 21/03/2014 10:04 am
(@jlg)
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Bonsoir,
Merci José, j'ai regardé mais ......

Ils ne donnent que le moteur.
Je connais ce magasin, ils sont très sérieux, mais ce sont des commerçants (pas au sens péjoratif)

Ce que je souhaitais c'était :
pour que ton machin vole il faut :
- un moteur de X kv.
- un puissance de Y watts.
- une hélice entre d/p (diamètre/pas).
- un contrôleur d'au moins Z ampères.
Voila c'est tout.

Comme disait, qui donc au fait, il y a longtemps, e=mc2, quelle
formule simple, et pourtant elle est presque la clef de l'univers !.

Je cherche une formule de ce type.
Je sais que certains ont la solution.
JLG

 
Posté : 21/03/2014 8:39 pm
(@airparterre)
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Bonsoir JLG,

Le calcul est simple !!! Il est exactement le même que pour le thermique.
Pour qu'un modèle vole de la façon dont il est conçu et de la façon dont on espère le faire voler, il lui faut un moteur qui développe une certaine puissance. Que ce moteur soit thermique ou électrique, la puissance nécessaire est exactement pareille, elle est en fonction des caractéristiques de sustentation de la machine, de son poids et du type de vol souhaité.
La seule différence est que pour de l'électrique, on construit plus léger du fait de l'absence de vibration et des ressources souvent un peu moindres demandées. Donc, la puissance nécessaire pour un modèle de même envergure et apparence est souvent moindre s'il est électrique que s'il est pour thermique, mais elle reste parfaitement comparable. En effet, le moteur thermique mis sur un modèle pour l'électrique serait donc de puissance plus faible que si ce modèle était conçu pour le thermique, mais sera de même puissance que le moteur électrique nécessaire.

Cela dit, on garde la relation importante de la formule de puissance qui nous donne la conversion entre la puissance mécanique et la puissance électrique, soit 1CV = 736 Watt.

Donc, si un modèle ... selon son poids et ses caractéristiques nécessiterait un moteur thermique de 7,5cc qui donnerait une puissance de 1,3 Cv, le moteur électrique qui le remplacerait serait un moteur de 1,3 x 736 = 957 Watt. A ce stade, on ne s'occupe pas encore du KV .... puisque ce moteur peut encore être un DC (courant continu donc, à balais) ou un Brushless.
L'application de la formule W= U x I est nécessaire pour évaluer les composants de l'alimentation de ce moteur, mais pas encore du moteur lui-même (qui devra encore être déterminé suivant le KV nécessaire). La formule est facile à exploiter et à expliquer, U est la tension d'alimentation du moteur, et I son courant qui passera par le contrôleur. Et plus la tension sera importante, plus ce courant sera faible, avec des fils fins et des connexions faibles. Donc, par exemple, pour notre moteur de 957 Watt, je compte l'alimenter par du 4s, soit 14,8 Volt, le courant nécessaire sera de 957/14,8 = 65 Ampères. Donc, nécessité d'un accu de minimum 6500 mA en minimum 10C ou un accu de 3300 mA en minimum 20C pour pouvoir tirer les 65 A nécessaire. On voit de suite que si on augmente le nombre de cellule pour notre accu, que le I sera plus petit ... par exemple : un accu de 6s, soit 22,2V se contentera pour donner les 957 Watt de 957/22,2 = 43 A.

Bien évidemment, l'autonomie sera dépendante aussi de la valeur choisie pour cet accu, en supposant tirer au maximum et en permanence les 43 A de ce dernier accu, s'il fait 4300 mA on ne pourra tirer les 43 A que pendant 1/10ème d'heure, soit 6 minutes de vol, si c'est un 6500 mA (toujours en 6s de 22,2V) il tiendra 43/6,5 = un peu moins d' 1/7ème d'heure, soit 60/7 = 8,5 minutes de vol.

Il nous reste à déterminé le KV du moteur .....
En effet, pour un KV déterminé, il faut savoir que la vitesse du moteur est dépendante de la tension de l’accu qui va alimenter le moteur via son contrôleur. Le KV est la vitesse en TOURS par VOLT d’alimentation appliquée au groupe moteur/contrôleur.
Il est aussi important de ne pas dépasser la valeur maximale en tension que supporte ces deux composants : moteur et contrôleur.
Et il est aussi important de ne pas vouloir établir un parallèle entre les KV du moteur et sa puissance. Effectivement, un moteur peut avoir un KV élevé (par exemple 4500) et ne développer que 50 ou 100W alors qu’un autres qui n’a qu’un KV faible (Ex : 840) mais qui aura une puissance de 400 à 500 Watt.
Pour tracter le modèle, c’est la puissance qui sera nécessaire (bien avant le KV).
Ces deux composants associés à l’hélice doivent former un ensemble cohérent et bien adapté.

Soit donc, (par exemple) si on dispose d’un moteur de 1200 KV et de puissance suffisante pour tirer le modèle sur lequel il est monté, il sera alimenté par un accu dont il faudra déterminer (en lipo) s’il est à 2, 3 ou 4 éléments. Si la puissance suffisante est obtenue avec un accu de 2 éléments (2s) sans devoir passer à 3, il est préférable de se limiter à 2 éléments. Par contre, si avec 2s la puissance n’est pas suffisante, il faudra bien passer à 3 voire 4 éléments.
Si le choix a été fait sur 3 éléments, la tension de service sera donc de 11,1 Volt (3,7 Volt par élément appelé pour les lipo “cellule”). Avec cette tension, le moteur de 1200 KV va atteindre en vitesse maximale 1200 x 11,1 = environ 13.300 tour/minute.
Suivant la hauteur du train du modèle et de l’esthétique de son hélice on détermine la grandeur maximale de cette hélice et on repère dans le catalogue du vendeur les pas qui sont disponibles pour ce type d’hélice. Par exemple, si le choix préconise une hélice de 10 pouces de longueur (2,54 cm x 10 = 25,4 cm de longueur), le catalogue permet de pouvoir choisir des pas depuis 4 (10,16 cm) jusqu’à 12 (30,48 cm) pouces (le pas est le nombre de pouces qui est parcourus par l’hélice et donc le modèle à chaque tour d’hélice) – (il existe peut-être d’autre pas pour des hélices de 10, ceci n’est qu’un exemple de choix).
En se souvenant que le calcul précédent donnait une vitesse de 13.300 tours/minute, on peut calculer et choisir l’hélice convenable en fonction de la vitesse de modèle qui est conseillée par le constructeur ou en fonction de la vitesse souhaitée en ne perdant pas de vue que plus la vitesse sera élevée et plus la puissance devra être disponible.
Donc, une hélice de 10 x 4 pourra tirer (à 13.300 tr/m) le modèle sur une distance de 13.300 x 10,16 = 135.128 cm en 1 minute, soit 1.351 m soit X 60 = 81 km/h.
On peut remarquer qu’une hélice 10 x 8 aurait pousser la vitesse jusqu’à plus de 160 km/h et une 10 x 12 jusqu’à plus de 240 ….. SI …. La structure résiste, … SI la puissance demandée par le moteur est disponible, …. Si le moteur tient la puissance, …. SI le contrôleur tient les Ampères demandés pour atteindre cette puissance. Bref, ce n’est pas du tout cuit !!!! Attention ces valeurs sont purement théoriques, elles ne tiennent pas compte des pertes, et des glissements de vitesse du moteur. Elles seront donc un peu plus faibles que données ci dessus.

Cependant, on constate en raisonnement inverse que dans ce cas, si la puissance était suffisante avec 7,4V au lieu de 11,1 et donc un accu de 2s au lieu de 3s, que la même vitesse de 80 km/h peut être conservée avec une hélice de 10 x 8 (au lieu de la 10 x 4) ou avec un moteur de KV moitié moindre que celui disponible au départ. Soit avec un KV 600 au lieu d’un KV 1200 !!!!! D’où l’importance du choix en tenant compte de tous les paramètres.

Pour en revenir à notre moteur de 957W en 6s (22,2V) avec 43A ... et si on prend une vitesse raisonnable maximale de moteur de 12000 tours, en 22,2 Volt, le KV ne devra pas dépasser 12000/22,2 = 540. En effet, un KV de 850 pousserait la vitesse moteur à 18.870 tours/minute ... ce qui peut détruire le moteur s'il n'est pas prévu, ou le contrôleur s'il ne peut suivre cette vitesse de commutation ou la structure si elle ne résiste pas aux vibrations.

Il reste à choisir l'hélice. En supposant que la hauteur du train permette une hélice de 12 pouces de diamètre, et que l'on souhaite une vitesse maximale du modèle de 140 km/h ... soit /60 = 2.333 m/minute, cela nous donne à 12000 t/min une distance à parcourir de 0,2 m par tour d'hélice ou 20cm soit en pouces, 7,87 pouces ... de pas ... DONC, une hélice de 8 de pas ... donc une 12 x 8.

Il me semble qu'on a fait le tour de la question ...... quoique ... si vous avez des questions pour autres précisions ..... à votre bon coeur !

 
Posté : 22/03/2014 12:20 am
(@lorys)
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Bonjour à tous.

E=MC², c'est sûr c'est simple ! mais on en fait quoi à notre niveau ? Il aura fallu près d'un siècle pour se rendre compte que ça aidait bien pour trouver trace du Bing-Bang, mais ça intéresse qui, au fond ? Personnellement, à l'école je ne m'en suis pas servi souvent ...

Pour en revenir au souci de JLG, il faudra quand même sortir la calculette (et le double décimètre).

Ton avion de X g. et Y d'envergure, c'est quoi ? Un modèle de début en mousse (grand et léger) un jet hyper-profilé (qui ne tient que par la vitesse), un voltigeur, (qui a besoin de puissance pour certaines figures mais qui doit être stable et maniable) un racer (à fond - à fond !); tu comprendras que selon la réponse les solutions vont varier.

Il y a dans Modèle Magazine n° 735 de décembre 2012 (je n'ai aucun intérêt financier ou autre avec cette revue) un "dossier pratique" sur 6 pages qui vulgarise assez bien ce genre de recherche. On y retrouve pas mal des éléments soulevés par Airparterre avec le petit (+) du genre : tel type d'avion + tel type de vol = fourchette de puissance envisageable; ce qui te permet de te situer. Plus quelques tableaux et graphiques.

Mais il faudra faire quelques opérations.

Ou alors, rencontrer quelqu'un qui a le même modèle, qui fonctionne bien, et lui demander ce qu'il utilise. Cela impose d'avoir autant de "copains adéquats" qu'on a de modèles.

Bonne recherche.

 
Posté : 22/03/2014 10:49 am
(@gege-cl415)
Posts: 37
Eminent Member
 

Logiciel de Franck Aguerre ici http://www.jivaro-models.org/predim_rc/page_predim_rc.htm
Ou alors e calc http://www.ecalc.ch/ et http://www.ecalc.ch/motorcalc.php?ecalc&lang=fr

Gégé

 
Posté : 22/03/2014 6:44 pm
(@jlg)
Posts: 88
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Bonsoir,
Grand merci à tous les trois.

Mais, faut bien mettre un 'mais', sinon toute discussion (au sens propre) s'arrête.

Airparreterre : Bravo, ton explication est claire et saine, mais je dois prendre ma règle a calcul.
Lorys: e=mc2 était une image, mais j'eusse souhaité avoir une formule aussi simple pour ce problème.
GéGéCL415 : Oui, certes, mais je n'ai pas ce numéro,(je sais que je peux le commander, j'ai regardé).

Si j'ai posé cette question, ce n'est pas pour moi, mais pour le débutant qui recherche une motorisation seul.
Je sais que s'il va dans une boutique, l'on va lui vendre des trucs qui peut-être seront disproportionnés, trop cher
ou complétement inadaptés, ou même parfait (il le saura lors du premier vol 8.(

Sûr il y a de grosses différences entre un mignon motoplaneur, une racer, un warbird, un hotliner, si l'on se place au milieu
la réponse ne sera-t-elle plus simple ! Après selon le type de modèle on ajuste.
Supposons que l'on mettre trois catégories : début - confirmé - expert (le pilote) ou tranquille - normal - violent (la bestiole)
Ne peut-t-on trouver une/trois formule(s) s'adaptant à ces trois cas.
bonne fin de semaine, ou début de l'autre, à vous de choisir.
JLG

 
Posté : 22/03/2014 8:05 pm
(@lorys)
Posts: 186
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Bonsoir.

Personnellement j'ai livré le peu que je sais.

A lire les autres intervenants il me semble que la solution passe systématiquement par le calcul.

Peut-être trouveras-tu le génie de la simplification qui résoudra ton problème en deux opérations basiques, mais à lire les avis "autorisés" de Airparterre et Gégé, je ne suis pas persuadé que sa solution (celle du génie) soit crédible.

Quant à trouver le juste milieu entre mignon moto-planeur et racer qui s'adapte au niveau de pilotage, j'ai des doutes.

Pour ma part je me retire de cette discussion.

 
Posté : 22/03/2014 8:43 pm
(@airparterre)
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Noble Member
 
Lorys wrote:
.... Ton avion de X g. et Y d'envergure, c'est quoi ? Un modèle de début en mousse (grand et léger) un jet hyper-profilé (qui ne tient que par la vitesse), un voltigeur, (qui a besoin de puissance pour certaines figures mais qui doit être stable et maniable) un racer (à fond - à fond !); tu comprendras que selon la réponse les solutions vont varier. .......... soulevés par Airparterre avec le petit (+) du genre : tel type d'avion + tel type de vol = fourchette de puissance envisageable; ce qui te permet de te situer. Plus quelques tableaux et graphiques...... .
jlg wrote:
... Si j'ai posé cette question, ce n'est pas pour moi, mais pour le débutant qui recherche une motorisation seul.
Je sais que s'il va dans une boutique, l'on va lui vendre des trucs qui peut-être seront disproportionnés, trop cher
ou complétement inadaptés, ou même parfait (il le saura lors du premier vol cry ..... Sûr il y a de grosses différences entre un mignon motoplaneur, une racer, un warbird, un hotliner, si l'on se place au milieu
la réponse ne sera-t-elle plus simple ! Après selon le type de modèle on ajuste.
Supposons que l'on mettre trois catégories : début - confirmé - expert (le pilote) ou tranquille - normal - violent (la bestiole) ..... Ne peut-t-on trouver une/trois formule(s) s'adaptant à ces trois cas. ...

Mais bien sûr, cette formule est totalement simple au point que je l'ai déjà publiée bien des fois !!!
Tout le dialogue ci-dessus ne répondait qu'à la réflexion :

jlg wrote:
Avec les moteurs thermique, c'était simple (1.80, 2kg => 0.46cc, après on jouait sur le pas/diamètre de l'hélice) .... Avec les moteurs électriques à charbon, simple aussi.
Mais avec les brushless, là c'est galère. Entre le KV, les lipos, le contrôleur, c'est pas évident...

Voici donc la formule générale qui s'adapte aussi bien en thermique qu'en électrique .....

PUISSANCE MOTEUR THERMIQUE et ELECTRIQUE

en résumé :

PLANEUR : 120 W/kg (ou 8,5gr/w) TRAINER : 130 à 166 W/kg ( ou 7,8 à 6 gr/w)
VOLTIGE : 200 W/kg (ou 5 gr/w) 3D Vertic : 330 W/kg (ou 3 gr/w)

Avec 500 W cela permet 2 kg de traction au sol pour un vol normal
Pour une montée à 30° le moteur doit pouvoir tirer 1/2 poids avion
Un moteur de 600 W pèse 195 gr pour un avion de 2,5 kg

Répartition des poids

Moteur + Régulateur + Accus + Servos = Max 40% du poids total de l'avion

Plus simple que ça .... tu meurs !!!!

A+ Serge

 
Posté : 23/03/2014 12:15 am
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